Vol.326微访谈吴增定：理解西方 反思现代 探讨政治 复归哲学上周二下午，我们一行人按照之前约定的时间来到人文学苑采访吴老师。吴老师的办公室蛮宽敞的，整个屋子里最显眼的就是书。两侧墙壁的书架上摆满了中文和外文的作品，上下好多层。这些书里不但有关于西方哲学的，还有不少关于中国哲学的，除了哲学之外，甚至还有关于历史的、关于文学的。采访结束后我们问吴老师，您藏书大概至少有几千本吧？他似乎有些不好意思，摆了摆手，笑着回答说，我的藏书和李猛老师、吴飞老师比差远了，大概是他们的十分之一或者五分之一吧。
我们来做微访谈之前不久，老师才接完女儿回来。我们一进屋，就听见孩子在叫爸爸，吴老师便跟女儿说，爸爸和同学们聊一会儿，待会儿再过来。于是吴老师就把我们带到了旁边的一间会议室里，我们的采访也是在会议室里进行的。
整篇访谈最终一共问了十多个问题，为了使之更具结构性，将其大致分为了三个主题，分别是：
第一部分对话通识教育，吴老师表达了对通识教育的理解，并剖析了专业教育与通识教育之间的关系；
第二部分从吴老师这学期讲授的这门课程出发，一方面关注如何在纵向的古今变迁之中理解政治，另一方面则侧重于政治与横向的其他各领域之间的关系；
第三部分回到老师自身的治学经历，其中颇有一些可以让我们借鉴的经验和感悟。
在准备这次微访谈时，要感谢冯嘉荟学姐不厌其烦地为我们协调时间、联系老师，还要感谢张浙航同学作为热心读者抽空与小编们一起参加了这次采访。在整理成文后，这篇稿子又经过了吴老师细致的修改。在此对他们表示特别的感谢！
Q：这学期您的《西方政治思想（现代）》课程是北大通识教育核心课之一，那么您理解的通识教育是怎样的呢?
关于通识教育，国内的说法比较多，我也有一点不太成熟的考虑。我认为通识教育主要是要针对国内大学现在的两个主要倾向，第一个是大学里的商业化倾向。我希望学生能够读一些至少看起来没有什么用处的传统经典名著。不是这个世界上所有的知识或思想都要马上发挥某种实际的功效。而且对于北大这样的大学来说，一种非功利性的、较高的精神追求，应该是首要的追求。
第二个是针对大学中高度的专业化倾向。专业化对学术研究来说当然是一个必要的前提，学术进步在一定程度上也取决于专业知识的积累程度。但是目前的问题是，大学的专业分工越来越细，不光是文科和理科之间，还有不同的文科之间，甚至是哲学内部的中国哲学和西方哲学等，西方哲学内部的古代哲学与现代哲学，以及不同哲学流派之间、不同哲学家之间，都是如此。这让学生过早地陷入到特别局部、细节性的问题，缺乏整体的思想视野和眼光。我们当时设计这门课的时候，一个主要的理念就是让学生对西方政治思想有一个整体的视野和眼光。 很多人可能有一个误解，觉得通识教育就是一般意义的素质教育，讲授一些常识ABC，以至于很多老师不愿意在通识教育的课上花费时间。但实际上，通识教育并不是某种低于专业教育的、普及性的教育，而恰恰是某种更高层次上的专业教育。也就是说，老师的专业研究在一定程度上突破了自身专业的界限，能够触及到一些超出本专业的问题意识和理解。任课老师在专业教育研究的基础之上，能够突破原来的界限，有一个更高的视野，而不是相反。如果是相反的情况，那么通识教育就可能变成了水课，这是我们极力避免的。所以我们这门课会读这么多文献，讲这么深的问题，同时也希望尽可能地将最新的学术研究成果告诉大家。
Q：在这门课上，同学们的学科背景非常不同，那么学生的多元专业背景对您构成挑战吗？如果通识教育其实比专业教育要求更高，且要提供这样的深度，那么您是如何平衡专业水准与非专业学生这两者关系的呢?
这首先涉及到文本的选择。我们这门课所选择的文本是各个专业都能阅读的，像这学期读的马基雅维利、霍布斯、卢梭等等思想家的著作，或者像吴飞老师选的但丁的《神曲》等，本身就具有跨专业的特点。绝大多数人文社科专业的同学，甚至是理科的同学，都可以没有太大障碍地进入到文本中去。
其次，老师的主要作用在于把经典的思想内涵和主题用比较简洁的方式展现出来，尽量通过经典自身内在的问题来吸引学生。
我特别希望大家首先把通识课当做是高难度的专业课。这不是一门偷懒的课、不是一个混学分的课，而是任务很重、问题很艰深、要付出很多努力的课。但是，大家学完这门课之后，会具有一个更高层次上的视野和眼光。
Q：“西方政治思想”这种类型的系列课程在北大通选课中是前所未有的，您觉得开设这样的一个系列课程的考虑是什么呢？
我们的主要考虑首先是，作为现代中国人，我们已经不可避免地嵌入到全球化的处境之中，不可避免地受到西方非常深的影响，所以了解西方在一定程度上是了解我们自身的前提。无论从思想观念、科学技术还是社会政治制度上，都是如此。这是一个大的前提。
但是，很多人对西方的了解非常肤浅，可以说充满了想象，要么把西方想得太好、太完美，要么是想得太阴暗、什么优点都没有。这两种极端都是我们要避免的。我们必须客观理性地认识西方。所以，我们首先要有一个关于西方文明的整体思想地图。其次，我们想从政治思想的角度切入西方，毕竟政治是最关乎每个人的具体生活。然而，我们对西方政治制度以及背后的思想基础都充满了一厢情愿的想象，缺乏真正的深入了解。我们想通过这样的一种方式，一方面理解西方，另一方面则是自我理解，明白我们今天到底处于怎么样的世界之中，置身于什么样的处境，遇到了什么样的危机和问题。 Q：您教授《西方政治思想（现代）》这门课程过程中,最深的体会是什么?
简单说两点。第一点是，我觉得同学们的接受度还是非常高的，都非常愿意学。这表明，这些问题不光是历史中的问题，一直到今天还仍然是现实生活中的问题。比如说，读了马基雅维利的书，我们自然就会想一想这个问题：我们当今的世界是不是仍然处在国家与国家之间的弱肉强食的状态？读完《曼陀罗》，我们也会自然想到一个问题：道德的基础究竟是不是来自于人的自然欲望？这些都不是非常遥远的问题。
第二点是，讲授这门课程对我来讲也是一个非常大的挑战。一方面，至少从文本上说，阅读这些经典障碍还是比较大的，毕竟它们和我们今天的中国社会离得相对比较远。另一方面是，我们能不能把文本自身的真正思想内涵讲出来？而且，我们还要讲出来这些文本的当下针对性。它们并不是一个死去的传统，是直到今天都一直在影响着我们。总之，这门课对老师的挑战也很大。 政治与西方政治思想
Q：您之前写作的《利维坦的道德困境》一书也讨论了西方现代政治思想的脉络，其主要线索基本可以概括为现代国家希望从道德和宗教中获得自主性，但也由此而失去了正当性。那么这门课程讲授西方现代政治思想的主要线索是什么？这两者的关系是什么？
我这本书是很多年前写的，绝大多数文章都至少是十几年前写的，可以说写得比较幼稚，书中的线条也比较粗，很多想法今天都已经发生了改变。说实话，我很不希望同学们过多地受到这本书的影响。这本书只是一个引导。我还是希望同学们能够通过自己对思想家经典原著的阅读，获得真正的思考出发点。
当然，这本书中也有一些核心问题意识没有改变，比如说对于“现代”的理解。如果说稍微有点改变的话，就是那本书中对现代批评得比较多。而我现在至少倾向于从正面来理解现代了，至少要思考现代之为现代有没有一些不得已的原因或理由，而不是简单地站在古代的立场上批评现代就完事了。我现在希望提供一个更复杂的思想版本，而那本书对于现代的处理还是太简单化了。
图为吴老师《利维坦的道德困境》书影，如今他对这本著作的核心问题与局限性有了更深的理解
Q：最近几年有关伊斯兰的话题一直很热门，您觉得现代伊斯兰世界的国家与您所说的“利维坦”之间是什么关系呢？伊斯兰国家可以理解成一种“传统国家+现代国家”的复合形态吗？
伊斯兰国家应该是非常典型的传统国家。现代国家作为一个霍布斯式的“利维坦”，是一定会去宗教化的，实现政教分离，也就是说，国家不承担宗教功能。而传统国家没有能够做到这一点。伊斯兰国家进入到现代世界的最大困难就是他们做不到这一点，因为国家对于他们来说只是实现宗教信仰的一种手段而已。所以说，伊斯兰世界今天面临的根本问题是无法完成这个现代转型。
Q：您觉得现代政治区别于古代、中世纪政治的地方在哪里呢？在这之间，有没有一个一以贯之的“政治”的概念？
这是一个非常难以回答的问题。现代政治与古代政治的区别当然有很多，但我认为最核心的区分点就是“现代”背后的哲学含义。“现代”的核心规定是自我意识，抽象一点说，就是“主体性”。简单地说，现代的本质就是认为所有超验和神圣的东西都是来足于人的意识和创造，因而人在一定程度上具有“准上帝”的创造者特征。对于现代当然还有很多其他的现象描述，比如个人主义、国家的世俗化、政教分离等等，但这些都是次要的现象。
同时，西方古代和现代政治的背后也有一个统一的东西，也就是说，西方古今思想家都倾向于寻找某种不变的原理或准则，比如说“正义”等，并且用它们来理解和规范现实政治世界。古代人认为正义落实在城邦或上帝那里，而现代人坚持个人权利的优先。这两者之间差别很大，但都被认为是绝对的。中国的传统政治思想一般不会去先找一个哲学上确定的先验原则，而是强调要在生活中去实践原则。
Q：那么如何看待哲学和政治的关系呢？
施特劳斯可能会认为，哲学和城邦注定是冲突的。我以前比较受这个思路影响，但后来想法发生了很多改变。我现在比较倾向于认为，政治哲学是站在哲学的角度来思考政治世界的问题。施特劳斯说得对，政治世界肯定需要某种既定的权威和真理、某种主流意见，也就是所谓的“政治正确”，要求大家都接受。
但从另一方面讲，哲学也会这些主流意见不断地加以质疑。对于一个真正的政治共同体而言，其社会的进步和改善，都一定是离不开对其自身的哲学反省和批判。人作为有理性的动物，都需要思考自身的限度和目标。但是，哲学对政治共同体的批判最终仍然是为了改善和提高它，而不是排斥和否定。总之，不太适合过于强化二者的对立。
图为吴增定老师在《西方政治思想（现代）》的课堂上
Q：是什么让您发生了这样的转变呢？
这个很难讲。大致是因为我对哲学的理解宽泛多了。哲学实际上就是对人和社会的不断的理性反思，不断寻找改良的方法和手段。也就是说，在一定情况下理性反思可能会和既定的社会主流意见有冲突，但是冲突只是手段，目的还是改良它。
Q：在现代社会中，经济问题似乎变成了最重要的政治问题，您觉得应该如何对此解读呢？应该如何理解政治和经济之间的关系？
首先，我们要知道这样一个问题是如何来的。这个重要转变来自于洛克。洛克代表的现代政治哲学认为，国家的目的不再是培养人的公民德性、实现个人的自我完善，而是要给人提供生存、安全、自由，以及舒适的生活方式。在这个意义上，国家的目的就是尽可能保障公民追求他们的经济利益、保障他们的契约关系，政治也在一定程度上变成了政治经济学，或者说是从经济的角度来理解政治。所以我们自然就很容易理解，为什么亚当·斯密作为洛克的直接继承者，会把国民财富的增长看成是国家的首要目标。一直到今天，各个国家的首要目标都是发展GDP。
其次，我们也不能一概否定这种倾向。就像孟德斯鸠讲的那样，商业和经济活动会在很大程度上消解人们的宗教狂热。当人热衷于挣钱的时候，宗教信仰的狂热就会大大降低。但是，另一个可能的后果就是，商业和经济活动也的确会大大地弱化人们对美德的追求或者更高的精神追求。
进一步说，我们提倡通识教育，也是希望在肯定现代商业社会的大前提下，尽可能地做一些向上的引导和改善。至少我们不希望我们生活的所有领域都被商业的逻辑所左右，大学、知识的领域最不应该这样。商业是完全实用性的，而精神、思想完全是非实用性的，后者才是更高的、更根本的。
治学经历与感悟
Q：在这学期讲授的这些思想家中，您最喜欢哪一个呢？原因是什么呢？
我个人肯定最喜欢马基雅维利啦。美国哲学家威廉·詹姆斯把哲学史上的哲学家分成两种类型，一种是热心肠的，一种是冷心肠的。我个人的阅读兴趣大概比较偏向那些冷心肠的哲学家。马基雅维利无情地破除了人们对整个世界所有的幻相，让你非常平静地接受一个看起来冷酷无情的世界。在这一点上，霍布斯比他要差远了。霍布斯至少还承认自然法，但马基雅维利根本不承认有什么自然法。
图为马基雅维利及其著作《君主论》原版书影
Q：您能和我们分享一下您的治学经历吗？
我就谈谈从做老师以来的经历吧。我最早在哲学上比较喜欢康德、胡塞尔等，当时选择哲学也是因为觉得可以找到绝对真理之类的东西。当然，后来很快就发现这是一个错觉。这大概是阅读了尼采的原因。尼采破除了所有这些关于绝对真理的幻觉。我后来的阅读和思考都是在尼采的眼光指引下进行的。
我的思考大概有两个方面。一个方面是比较倾向于摧毁性的、否定性的、批判性的，消除所有的幻觉。而另一个方面是比较肯定性的，就是说，在破除了这些幻觉之后，一个人仍然能比较积极地面对人类所有的命运，哪怕是在政治的世界中也是如此。当然总的来说，我直到今天都比较喜欢那些冷心肠的哲学家，像马基雅维利、霍布斯、斯宾诺莎和尼采之类的。
Q：之前一直听说90年代的北大校园里曾有过一个非常出名的“福柯读书会”，您有参加过吗？能回忆一下当时的场景吗？
严格来说我不属于“福柯小组”，因为我那个时候对福柯没有太大的兴趣，我觉得有尼采就足够了。反倒是最近几年，我对福柯开始有了一些兴趣。所以，李猛老师他们几个在如火如荼地读福柯的时候，我也没怎么参加。
等他们读福柯读到尾声的时候，我才加入进去。那时候我已经博士毕业做老师了。当然，要说我参加了这个读书会也可以，因为毕竟里面每个人都是我的朋友，我们平时交流非常多。
至于收获，非常坦白地讲，我直接的思想收获并不多。迄今为止，福柯对我也没什么太大影响。但是，这个读书会仍然帮助我们建立了一个思想交流和对话的小型共同体。当时大家都非常年轻，非常有热情，可以非常单纯地思考一些哲学、政治、法律、道德方面的问题。这些问题，以及不断的挑战和反驳，可以说一直延续到今天，这些称得上是我最大的收获。
Q：说到读书，我们现在的阅读相对而言有碎片化的趋势，很多时候会觉得很难集中这么长的时间来专一地阅读并持续思考。您对此有什么建议呢？
我们的时间是有限的，一天里除掉一些必须要做的事情，剩下的时间并没有多少。如果沉湎于碎片化的阅读，那我们对经典文本的阅读就会变少。碎片化的阅读无论有多少，都替代不了整体性的阅读。因为整体性阅读带来的思考的广度和深度，乃至问题的重要性，以及阅读时带来的知性上的愉悦感，是任何碎片化阅读都远远不能替代的。有的时候你在网络上会看到很多轰动性的社会新闻，但它们告诉你的只是一些非常简单的时事信息。但是，如果我们能读一遍托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》这样的名著，那么感觉就会完全不一样。这本书展示了这个世界中的爱恨情仇，生与死，人与神，罪与罚……所有的主题都包含在其中了。这样的书，会帮助你把生活中所有重大问题都勾连起来，并以一种你无法想象的方式将其呈现出来。它会让你非常专注地思考这些问题。
我们作为世俗平凡的人，大多没有机会体验和经历伟大的爱情、伟大的战争或者有挑战性的命运，但经典作品把这些都展现了出来，同时迫使我们去不断思考问题。碎片化的阅读不能提高我们的思考能力。就好像如果你每天在路边摊下棋，棋力不会有太大的长进。你必须阅读一些李世石、李昌镐等高手的棋谱，才能够提高功力和格局。
图为思考中的吴老师
Q：之前您有提到您做哲学时一开始研究的是现象学，到后来研究兴趣才开始扩展到政治哲学方面，这个转变是如何发生的呢？
直接的原因当然是我周边很多朋友都在读政治哲学，为了和他们交流，我也必须读这些东西。这是一个很偶然的机会。但真的读进去之后，就发现这里别有洞天。如果不是因为这个偶然机会的话，我大概后来就不会去看马基雅维利、霍布斯、卢梭等思想家的著作，对于他们的政治哲学思想大概也不会有特别大的兴趣。
在此之前，我对政治哲学没有任何接触，也没有什么兴趣。至少在读书的年代，我是这样的。另外，当时我也比较鄙视政治哲学。哲学当然是最高的东西啦。政治哲学有什么可读的呀？但是读了之后才发现，人类的政治世界恰恰是理解哲学问题的最佳入手点。比如说我们这门课读的是马基雅维利的书，这看起来是政治哲学的书，但它其实恰恰隐含了根本性的哲学问题，就是人究竟能不能理解和把握自己所在的世界？而这其实是一个最深的哲学问题。
Q：如果站在现在的角度来回顾所有这些研究兴趣上的转变，您觉得有没有一个整体性的思路呢？
当然有。可以借用海德格尔的概念，就是总有一些“不安”，德语叫Angst，英文叫anxiety。你会觉得你所在的这个世界，或者个人自己的内心世界，其秩序或归属感总会出现一些问题，总是不能完全心安理得。那么，我们个人或者我们所在的世界到底出了什么问题？为什么你会有这种不安？这种不安是个人性的不安，还是时代性的不安，还是生存本身的不安？这些都是不一样的。
这里面有些可能问题比较容易解决。比如说，你在二十岁的时候会觉得有一些不安，但这些不安等到结婚、工作之后或许就没有了。有些不安是时代性的不安，比如说我们今天就生活在这样一个时代，某种程度上也可以说这是一个礼崩乐坏的时代，整个文明本身都处于失序的状态。不光是中国，西方也是这样的。也就是说，在这样一个时代，没有一种你觉得可以坦然接受的东西。但对于这些时代性的不安，你通过读书和思考，总是能够获得某种程度的解决的。你总会觉得有某一种思想学说接受起来比较合适，能够在一定程度上回答你的困惑。比如说，你可以读康德或者柏拉图等，他们至少能解答你的绝大多数问题。
但是还有一些困惑和不安，是我读过所有的书都不能回答的。这就迫使我不得不继续阅读、继续思考，这当然是最个人性的关于生存本身的问题。
哲学思考对我来说是一个理解的过程，借用斯宾诺莎的说法就是，要理解某种命运或“必然性”，然后坦然地接受它。如何能让我们更好地顺应这样一个世界？我们的思考越前进一步，就越会觉得世界本身就是这个样子的。最后，等到你的不安消失了，你大概就不会觉得有任何的问题了，你会非常平静地接受你所在的这个世界，甚至是你所处的这个时代。总之你所在的世界就是这样的，说的悲观一点，就是人性和世界自古以来就是如此。当然也会有改进，但不可能有什么根本的改进。
读书到了最后大概会发现柏拉图所谓的理念世界其实也是没有的。从这一点来说，我是反柏拉图主义的。但是，即便没有柏拉图式的完美世界，我们所在的现实世界仍然是一个可以接受的世界，甚至是一个很不错的世界。
Q：在您治学过程中，您觉得对您影响最大的老师是哪些呢？具体体现在什么方面呢？
这当然有很多啦。我们教研室有很好的哲学传统，尤其是现象学方面，像靳希平教授，他是我走进现象学的引路人。还有像我的导师赵敦华老师，在德国古典哲学方面对我有很大影响。至于我毕业之后，受刘小枫老师、甘阳老师比较多的影响，通过他们，我有幸走进了政治思想的世界。其他还有很多对我影响很大的老师，无法一一提及了。
还有就是李猛老师、吴飞老师，还包括社会学系的渠敬东老师等等。总之我们整个读书群体都可以说是互为老师，相互影响。当然，李猛老师视野特别宽，他对大家的影响可能会更大一些。对我来说，他们算是宽泛意义上的老师。
我受到的主要影响是对于思考问题的纯粹兴趣。大家在读书的时候千万不能忘记，我们读书第一步是为了获得思考的乐趣，至于我们的思考能不能解决家国天下或全人类的问题，则完全是第二位的，不能本末倒置。比如说你读霍布斯等思想家的书，首先肯定会觉得他的书非常有意思，引人入胜，他的思考特别有穿透力。这才是最重要的部分。现在有一个不太好的倾向，尤其是在研究政治哲学时，往往把实践性的兴趣当成主要的兴趣，似乎读书和思考一定要去解决什么实际问题。不可否认，这个动机也很非常高、非常理想。但是作为读书人，我们能够从阅读中获得自然的快乐，或者说亚里士多德所说的“求知的快乐”，则始终应该是第一性的。读这些书可能没有什么用，也不能解决什么问题，但是如果它能够给你带来知性上思考的乐趣和满足，那就足够了。
对于我们的通识教育来说，道理也是一样。我们的第一步就是要让大家知道原来世界上还有这么多伟大的书，有这么多了不起的人在思考一些别人不怎么思考的问题。他们的思想本身就已经非常有魅力。通俗一点说，这是我们读书时候的初心。
图为吴老师与通识联播小编、热心读者的合影
后记这篇微访谈采访稿虽然屡经修改，但限于见识与经验的不足，仍然有很多不完善之处。无论如何，微访谈只是一个引子，想要更深入地了解吴老师，或想要更好地了解他这学期讲授的现代西方政治思想，阅读老师的文章与著作及其所涉及的经典文本才是最好的方法。如果这篇稿子能让大家对吴老师或他讲的内容有更浓厚的兴趣，并主动去找材料做进一步的阅读，那这次访谈的目的就算达到了。
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